Razgovor:Srpsko Carstvo

Mislim da bi pojam carstvo u nazivu članka "Srpsko carstvo" trebalo bit pod navodnicima. Razlog, mnogi su proglašavani carevima, još više ih je koji su sami sebe prozvali carem, tako je bilo i s Dušanom. Moguća su postojanja samo dva carstva istovremeno, oba prema staroj rimskoj podjeli na zapadno i istočno. Titulu zapadnog rim. car. su kasnije preuzeli carevi Svetog Rimskog Carstva (Njem. naroda), a istočno Bizant. Slabljenjem Bizanta mnogi su pretendirali preuzeti titulu istočnog cara, Bugari, Makedonci, a uglavnom Rusi, u ovom slučaju srpski vladar Dušan. Kasnije se pojam cara izmjenio pa su se neki (npr. Brit. kraljica Viktorija) proglašavali carevima neovisno o prvotnom poimanju. Uostalom najtočnije piše u posljednjoj rečenici odlomka "Carstva u povijesti" u članku "Car" ovdje. Istina da članak pod ovakvim nazivom postoji i na nekim drugim jezicima, ali ovo gore su argumenti i činjenice protiv, a i ne trebamo bit "mali Mujo" pa se vodit za "svim Turcima". --Bzmarko (razgovor) 21:19, 14. ožujka 2010. (CET)

Malo o samom krunisanju....

Po pravilima što priznaju i srpski povjesničari Dušana je morao krunisati carigradski patrijarh. Pošto to nije dolazilo u obzir Dušan je svog, srpskog svećenika proglasio patrijarhom tako da ga on kruniše za cara. Na to je carigradski patrijarh prokleo novostvorenog srpskog patrijarha.

Ako uzmemo (čisto zbog rasprave) da je proglašenje carstva bilo legalno onda se pojavljuje problem da je ono ukinuto, propalo 1371. godine dok se u tekstu za propast navodi 1389. godina. Taj dio o godinama je priznat u Srbiji kao istinit, a ovo kod nas je čista fantazija--Rjecina2 (razgovor) 21:48, 14. ožujka 2010. (CET)

Dušan se 25. prosinca (Božić) 1345. u Seru proglasio za cara, no službeno je okrunjen za cara 16. travnja 1346. (Uskrs) u Skopju.

Carstvo od 1371. do 1389. je samo narodna tradicija, odnosno država saveza kneza Lazara i "raške" vlastele. Po pravu Carstva, pravi nasljednik je trebao biti Vukašin Mrljavčević pošto mu je Uroš dodijelio titulu kralja (kralj-suvladar). --79.101.137.2 22:08, 14. ožujka 2010. (CET)

@ Bzmarko, kao što reče Rječina, na istoku (makar tada) da bi netko bio proglašen za cara potrebno je da ga kruni patrijarh. Jedini "službeni" patrijarh je bio carigradski, i pošto bi rijetko (gotovo nikada) nekog nebizantskog okrunio za cara zbog romejske tradicije, događalo se da okolne zemlje (u odnosu na Bizant) proglase svoje crkve za patrijaršije: Bugarska (927, 1235), Srbija (1346), Rusija (1589).

Dakle, svi carevi i patrijaršije osim bizantske bi ispale "ilegalne".

No, to ne mora biti tako strogo određeno. Npr. Trapezuntsko Carstvo i Nicejsko Carstvo su bila "legalna" carstva zbog vladara bizantske krvi. --79.101.137.2 23:11, 14. ožujka 2010. (CET)

Ne zbog krvi nego jer su to bili ostaci slobodnog teritorija Bizanta.--Rjecina2 (razgovor) 23:24, 14. ožujka 2010. (CET)

..kolko ja kuzim (de+engl google) "kaiser" ili "tsar" sam je sebe proglasio carom...--Croq (razgovor) 23:05, 14. ožujka 2010. (CET)

@ Croq: Jedno je zapad, a drugo je istok. Na zapadu imaš imperatore, kaisere i ostala čuda za koje je odgovoran Papa, dok na istoku imaš carigradskog cara i "ilegalce". A sad što je u slavenskoj terminologiji široko prihvaćen termin "car" za razne titule istog/sličnog ranga ništa ne mogu tu promijeniti. --79.101.137.2 23:21, 14. ožujka 2010. (CET)

Karlo Veliki

Znam da će me pola suradnika hrvatske wiki nakon sljedećeg komentara htjeti zadaviti, ali zbog povijesne istine....

Nema velike razlike između krunisanja Karla Velikog i Dušana. Usporedite priče pa kažite u čemu je razlika:

1) Papa Lav III. je bio protjeran iz Rima. Karlo Veliki ga tamo vraća i on ga iz zahvalnosti kruni za cara (znam, znam mitove da Karlo nije očekivao krunidbu, ali budimo ozbiljni)

2) Dušan 1345 osvaja Svetu Goru, "nagovara" pravoslavne svećenike da ga prihvate i proglašava se carem. Potom "stvara" srpskog pravoslavnog patrijarha koji ga kruniše za cara.

Moj zaključak:

Oboje su stvorili "vlastite" vrhovne vjerske vođe koji su ih potom krunisali.--Rjecina2 (razgovor) 23:24, 14. ožujka 2010. (CET)

2) Potplatio, unajmio, pripretio im (svećenicima) ... jedna te ista stvar. Bitno mu je samo da uspije u onom što je namjerio. --79.101.137.2 23:36, 14. ožujka 2010. (CET)

Ne bih niti želim poistovjećivati krunjenje cara i autokefalnost pravoslavnih crkvi. Osobno mislim da je u vrijeme srednjeg vijeka važnije da car temelji svoju titulu na tradiciji istočnog odnosno zapadnog cara potekloj još iz rimskog carstva nego na tome da ga kruni određena osoba ( na zap. rimski patrijarh tj. papa, na istoku carigradski patrijarh). Osim toga, ima nešto i u onome što je rekao Croq jer se car smatra najmoćnijim od svih pa čak niti nema potrebe da ga netko proglasi carem nego se on sam proglašava carem. To naravno, valja tumačiti restriktivno jer bi se inače svakih malo netko proglasio carem pa bi mu se ta titula trebala priznavati. Konkretno sam negdje čitao za Karla Velikog da je vrlo nevoljko pristao da ga papa okruni za cara i da klekne pred njim, makar koliko je to istina pitanje je. Ističem svoju prvotnu misao: ne mogu istovremeno postojati dva istočna cara! Činjenica da je Dušan u to vrijeme bio moćniji od Bizanta ne znači da ima automatski pravo na carsku titulu jer, ponovno se vraćam na početak, "Carstvo u pravom smislu riječi je država kojom vlada više generacija careva i koja se održala stoljećima.", a kako stoji u članku "Car" na koji sam se pozvao i s čim se slažem. --Bzmarko (razgovor) 00:16, 15. ožujka 2010. (CET)

Potpisujem izjavu:

"Carstvo u pravom smislu riječi je država kojom vlada više generacija careva i koja se održala stoljećima.",

ali na žalost to je moj lično mišljenje--Rjecina2 (razgovor) 00:23, 15. ožujka 2010. (CET)

 »... ne mogu istovremeno postojati dva istočna cara! ...«

@ Bzmarko: Tada su postajala tri: biznatiski (jedini pravni), bugarski i srpski. Bilo kako bilo, ne uzimajući u obzir (romejsku) tradiciju postajala su više zvaničnih careva na istoku jer su imali neovisne crkve u odnosu na bizantsku (vaseljenski) patrijaršiju. No bizantska strana je jedino priznavala svog cara kao jedinog zvaničnog istočnog, a ostale istočne careve nazivala je titilom rex (kralj). --93.87.117.232 15:06, 15. ožujka 2010. (CET)

Tvrdnje, poput onih da su Balšići (valjda do 1389.) vladali uz pomoć Srpske pravoslavne crkve (sic!) su eklatantni primjer nepoznavanja činjenica, jer su se od 1360-ih Balšići vratili na katoličku vjeru--Markus cg1 (razgovor) 19:11, 15. ožujka 2010. (CET)

Suradnik:Flopy je o ovoj temi rekal ovo!

Kakve veze ima katolička vjera sa bilo čim? --Pukovnik (razgovor) 11:29, 15. siječnja 2011. (CET)

Dušan nije uzurpator

Carska titula datira iz vremena rimske države,tj.transformacije iz republike u monarhiju,iako treba dodati da se u novijoj istoriografiji kineski vladri takodje nazivaju carevima,kao i Aleksandar Makedonski,persijski vladari pa i vladari Starog Egipta. Ali,vratimo se Rimu,od kada je Oktavijan proglasen za princepsa i doživotnog vladara sa pravom naslijednika,Rim se smatra carevinom,a car najuzvišenijim vladarom na svijetu cezarom,jedinim koji nosi tu titulu,i tako je bilo sve do 395.godine,kada car Teodosije dijeli carstvo na dva dijela koje je u medjuvremenu postalo hrišćansko i tek tada su pape počele kruniti vladare.Od te godine imamo dva cara iste vjere jedan stoluje u Konstantinopolisu a drugi u Rimu,oba su jednaka po gospodstvu i vlasti. Sledeći bitan datum je 476. godina kada je svrgnut poslednji car u Rimu Romul Avgustul,sto znači da da nam je ostao samo jedan car koji je na istoku,i tako biva sve do 800.godine kada papa kruniše Karla velikog za cara,protiv svih pravila i običaja. Karlo Veliki osim trenutne sile koje je imao nije imao nijedan argument na svojoj strani da postane nasljednik rimskih careva,prvenstveno što on nije ni bio Rimljanin,naravno Istočno rimsko carstvo to nije prihvatilo,i smatralo je da je Karlo Veliki prvi uzurpator carske krune. Nakon raspada Karolinške dinastije zapad opet ostaje bez cara,sve do pojave njemačkog vladara Otona Velikog,koji postaje car Svetog rimskog carstva.To carstvo osim pridjeva "rimski" nije imalo nikakve veze sa Rimom,nego je bilo njemačka država u to vrijeme najmoćnija na zapadu. Tek od raskola 1054. godine možemo govoriti i pravoslavnom i katoličkom caru,Vizantija je bila pravoslavno carstvo na istoku,Sveto rimsko carstvo je bilo na katoličko zapadu.To je tako trajalo nekoliko vijekova,i smatralo se da mogu postojati samo dva cara,katolički i pravoslavni. Rastom srpske moći i slabošću Vizantije,Dušan je došao na ideju da osvoji Carigrad i na mjesto stare i oronule Vizantije podigne novu srpsko-grčko državu sto mu je za kratko i uspjelo.Da bi njegova država povisila svoj rang on se proglašava za cara i okrunjen je iz ruke novog srpskog patrijarha i bugraskog patrijarha koji za razliku od srpskog je bio priznat u Carigradu,i kao i u vrijeme Karla Velikog,Otona I,Simeona bugarskog i Samuila,Carigrad nije prihvatio tu titulu a ni patrijaršiju,bacivši anatemu na Srbe.Dušana su kao cara prihvatili:Sveta Gora,centar pravoslavlja,prihvatila ga je bugarska država i crkva te Venecija ali i rimsko-njemački car Karlo IV koji ga naziva carem i svojim slovenskim bratom.Nazvati nekog bratom u tadašnjem svijetu značilo je da ga smatraš jednakim sebi,kao i što nazvati nekog ocem,stricom ili ujakom znači da ga smatraš većim od sebe,u srednjem vijeku vladarske kuće Evrope su jako vodile računa ovoj stvari. Pritisnut gradjanskim ratom vizantijski car Jovan Paleolog stupa u vezu sa Dušanom i naziva ga premilim ujakom,sto u srednjem vijeku jasno govori,da mu daje pravo prvenstva u tadašnjim okolnostima. Razvoj nove srpsko-grčke države zaustavljen je preranom smrću cara Dušana,i nesposobnošću Dušanovog mladog sina,cara Uroša(1355-1371),da nastavi očevim stopama.

Sledeća bitna godina u ovoj raspravi je 1377.kada je knez Lazar sklopio dogovor sa carigradskim patrijarhom prema kojem je skinuta anatema sa srpske crkve,priznata je patrijaršija a samim tim i krunisanje Dušana za cara. Znači Dušan nije uzurpator kao sto to nije ni Karlo Veliki,ni Oton I,a kasnije i ruski carevi.

Riječ carstvo nikako nije opis za državu koja dugo traje,jer da jeste Karlo Velik ne bi bio car,njegova država se veoma brzo raspala,nakon njegove smrti,a ni za moć jedne države jer je Vizantija u zadnjim decenijama svog postojanja bila ograničena samo na Carigrad,ali je i dalje bila carstvo sve do svog nestanka.

Jezičke razlike

Riječ "kralj" potječe od osobnog imena Karla Velikoga, u slavenske jezike dolazi sa zapada. Kod slavenskih je naroda (pod utjecajem Bizanta) u uporabi riječ "car" koja potječe od latinske titule "caesar". Na katoličkom se zapadu znalo što je rex (kralj) a što car (imperator). Na istoku nije bilo tako. "Kraljevstvo Božje" je kod Rusa, Bugara i Srba "Carstvo Božje". Na grčkom je to Βασιλεία τοῦ Θεοῦ — Basileia tou Theou. Grčka riječ Βασιλιάς (Basileus) može biti i car i kralj. Riječ autokrator (αὐτοκράτωρ) se koristi kasnije, ali kao dodatak (βασιλεύς καὶ αὐτοκράτωρ, basileus kai autokrator) - car i samodržac. Dušan na Zapadu nije bio priznati istočni imperator, to nisu bili ni bugarski carevi. Ni bizantski se carevi u u to vrijeme na zapadu ne nazivaju imperatorima, nego se rabi riječ autokrator. --N Jordan (razgovor) 05:04, 3. svibnja 2016. (CEST)